M. le président: L'ordre du jour appelle la discussion de l'interpellation de M. Dide sur les rapports de l'Église et de l'État, tels qu'ils résultent des récentes manifestations du Vatican, des mandements des évêques et de l'attitude du clergé de France.
La parole est à M. Dide. (Mouvement d'attention.)

M. Dide. Messieurs, il s'est produit d'ans ces derniers mois quelques événements de nature à réjouir tous ceux qui :liment à la fois ia France et la République,
Dans les récentes élections sénatoriales, législatives et municipales, on a vu un nombre toujours plus considérable d'électeurs apporter à la République leur adhésion loyale, absolument sincère,
.Quels étalent ces électeurs? D'où venaient-ils? Il n'est pas téméraire de penser que quelques-uns appartenaient aux anciens partis, aux partis déchus, aux partis évanouis, aux partis enterrés, (Exclamations à droite, -Rires approbatifs à gauche.)

M. Halgan. Ils ont encore de la vie !

M. Dide. Vous pensez bien, mon cher interrupteur, que j'ai été trop longtemps théologien pour ne pas admettre le droit  à la résurrection. (Nouveaux rires à gauche,) Seulement, je le crois, Il est difficile à pratiquer, ce droit-là, (Rires,)
un sénateur à droite. Cela s'est vu !

M. le président. N'interrompez pas, messieurs

M. Dide. Ces électeurs, en venant à la République, faisaient acte à la fois de raison et de reconnaissance,
Ils faisaient acte de  raison; et, en effet, après vingt  et un ans, vingt-deux ans de régime républicain, après que ce Gouvernement à atteint une longévité, à laquelle n'ont  pu atteindre ni les pouvoirs forts, comme le premier empire, ni les pouvoirs habiles comme la Restauration et la monarchie  constitutionnelle, ni  les pouvoirs d'aventure, comme le Deux-Décembre, après une pareille expérience, comment serait-il possible à des électeurs de bon sens de penser autre chose que ceci: non seulement que la  République est le gouvernement qui nous divise le moins, mais le Gouvernement indispensable pour nous unir dans l'intérêt de la patrie. (Très bien ! -Applaudissements à gauche.)
    Les électeurs, d'ailleurs, pouvaient et devaient penser que la République, après vingt ans d'efforts, et -je le reconnais loyalement, -grâce au concours de tous, avait amené la patrie. un tel développement, à un tel relief de prospérité, de dignIté, de grandeur et de force, que, même isolée, elle n'avait à craindre aucune agression et que les plus puissants dans l'Europe et dans le monde, en s'alliant à elle, ne s'affaiblissaient pas, mais se fortifiaient au contraire. (Nouveaux applaudissements.)
D'ailleurs, vers quel inconnu se diriger? On a essayé à plusieurs reprises d'étouffer la République, de la faire disparaître même criminellement, on n'y a pas réussi !
    Pour cette tentative, on a recruté d'étranges collaborations. Il s'est trouvé un jour un des plus grands dignitaires de l'Église -un homme connu aujourd'hui, et je l'en félicite, par sa haute modération -pour écrire, à un prince qui n'était alors qu'un prétendant, cette lettre de factieux, de révolutionnaire, d'homme de guerre civile:
                    " Sire,
    " J'obéis à Votre Majesté en lui envoyant la photographie placée sous cette enveloppe. C'est l'humble symbole de notre Afrique. qui demande au fils de saint Louis de l'arracher enfin à la mort en lui laissant donner l'Évangile.
    " Hélas!  Sire, ce n'est pas seulement l' Afrique qui a besoin de vous en ce moment, c'est la France, c'est le monde chrétien tout entier. Jamais je n'en avais eu le sentiment comme ce matin, jour de la fête de votre illustre aïeul, " le défenseur de l'Église ", en célébrant à vos intentions le saint sacrifice; c'est même ce sentiment extraordinaire qui me donne le courage d'écrire à Votre Majesté comme je vais le faire, pour lui dire ma pensée tout entière, celle du clergé de France, de tous les vrais amis du roi.
    " Sire, il est inutile de se le dissimuler, la France, votre France, va sombrer. Encore quelques mois, et sa tombe sera scellée. On ne peut rien attendre de l'Assemblée actuelle, et moins encore de celle qui lui succédera. Aussi, le pays tout entier commence à se ruer vers l'Empire avec une force en apparence irrésistible, et l'Empire, s'il dure, c'est la fin de la Royauté ; s'il est une fois encore écrasé par l'étranger, c'est la fin de la France.
    "Mais, Sire, c'est lorsque tout paraît perdu que tout doit être sauvé, afin que la main de dieu se montre clairement au monde.
    "Le courant qui entraîne les esprits, depuis quelques semaines surtout, n'est qu'à la surface ; ce que le pays cherche au fond, dans son immense détresse, c'est un sauveur, et, pensant que l'Empire seul à l'énergie nécessaire pour s'emparer du pouvoir, il va vers lui; mais si le roi, qui, lui, a le droit et par conséquent aussi le devoir de prendre cette virile initiative, se présentait au moment favorable, après avoir tout préparé d'avance, le pays l'acclamerait d'abord avec transport, Sire, je ne doute pas que si Votre Majesté le veut, elle ne soit sur le trône avant la fin de la présente année 1874. Mais je vois aussi avec douleur que si l'occasion qui se présente est perdue, la vraie monarchie ne se fera pas.
    " Il ne faut, en effet, dans ce. moment que trois choses pour rétablir la. royauté comme elle doit l'être, c'est-à-dire sans diminution, sans concessions impossibles, sans concession parlementaires, et ces trois choses, par une disposition providentielle, ne dépendent que de vous seul.
    "La première, c'est le refus de l' Assemblée d'organiser le septennat.
    "La seconde, c'est le vote de la dissolution immédiatement après et dans les premiers jours de décembre.
    " La. troisième, c'est la venue du roi dans les jours d'épouvante qui s'écouleront entre le vote de la dissolution et les élections nouvelles, pour proclamer la royauté dans une de nos villes avec le concours d'un de nos chefs d'armée qui y commanderait et  de qui on se serait assuré d'avance: il y en a qui sont prêts, je le sais, et les serviteurs fidèles ne vous manqueront. pas ce jour-là. pour vous entourer de leurs cœurs et de leurs poitrines.
   "Tout ne dépend donc que de vous, Sire; il ne faut que deux ordres formels à vos amis et une démarche de Votre Majesté. Tout le reste ira  de soi, pourvu que le secret le plus profond soit gardé sur vos intentions ultérieures jusqu'au moment décisif.
    " Rien ne pourra, en effet, opposer un sérIeux obstacle. L'Assemblée aura décrété sa fin prochaine par un vote de la plupart de ses membres. Ceux des centres surtout, se verront à la veille de devenir les otages des radicaux et les proscrits de l'Empire.
    "Mac-Mahon, déraciné par le refus d'organisation de son pouvoIr, sera en présence d'élections qui le menaceront dune fin honteuse.
, «Tout ce qui possède en France une situation, une propriété se, croira menacé de tout perdre, même la vie, par le triomphe légal du radicalisme dans le scrutin; et, dans cette poignante et universelle anxiété, vous. apparaîtrez à tous, si vous revendiquez vos droits par la force, comme le sauveur de la vie, des biens, de l'honneur des Français. Ce sera une immense émotion qui entraînera vers vous les chefs de notre armée, .l'armée même, le pays et bientôt le monde.
    " Il y aura une lutte des rues dans quelques villes. Elle vous servira et ne durera qu'un jour. Il y aura quelques périls à courir pour vous-même au premier moment peut-être, permettez-moi de le dire, tant mieux! Sire. Vos ennemis ne pourront   plus répéter que c'est sans dangers personnels pour elle que Votre Majesté tient ferme son drapeau et son principe. Heureux ceux qui pourront vous  aider, au pérIl de leur vie: ils seront les martyrs du droIt, les martyrs de l'Église, que seul, humainement vous pouvez sauver.
    " Est-ce pour lui permettre de dIre ces choses que Dieu a voulu qu'un évêque de France le trouvât rapproché de Votre Majesté sur une terre étrangère et reçût d'elle, de si touchants témoignages de bonté?,
    "Je l'Ignore, Sire; mais ce que je sais c'est qu'en traçant ces lignes si étrangères aux pensées habituelles de mon ministère, j'obéIs à une impulsion quI ne vient pas de moi seul : ce sera l'excuse de l'homme auprès de Votre Majesté. L 'évêque n'en a pas besoin, car il remplit un devoir; il demande seulement à  Celui qui tient entre ses mains les cœurs des rois de donner, comme toujours, à Votre Majesté la lumière et la force.
    " C'est dans ces sentiments que j'ai l'honneur de me dire avec un profond respect, de Votre Majesté, Sire, le très humble, très obéIssant, très fidèle serviteur et sujet. "

Plusieurs sénateur,. Qui a écrit cela ?

 M. Dide. : C'est le cardInal Lavigerie puisque vous me demandez de le nommer!,

M. le duc de Montesquiou-Fézensac. Cela lui fait une bonne moyenne! (rires).(par la suite il demanda aux catholique de reconnaître la République)

M.Dide. Cet appel à la guerre civile, la guerre sanglante des rues, au massacre des citoyens français les uns par les autres ne fut pas, Dieu merci, entendu  par le prince à qui il était pieusement adressé, et qui préféra, au lieu de ramasser dans des ruisseaux ensanglantés une couronne royale, rester dans la fierté immaculée de l'exil. ( très bien ! très bien !)
    Mais la tentative de guerre civile avait été faite par un cardinal-évêque, fonctionnaire de l'État.,
   Elle s'est renouvelée depuis, avec moins d'audace et de violence, dans des circonstances tellement humiliantes pour la nation, qu'il me déplairait de les rappeler à cette tribune.
    Un jour, on crut voir passer sur je ne sais quel cheval noir, un général prêt à faire ce qu'on a appelé la trouée royaliste. Il s'agissait d'un aventurier sans victoires, d'un homme qu'on croyait prêt à tous les coups de main, On se précipita vers ce ténébreux et insignifiant personnage; on se rua  vers lui, on l'applaudit, on l'acclama .... Qui donc? ... Le clergé, les publicistes chers à l'Église ...
     En bien ! non ! Je ne parierai pas de ces choses: c'est le passé, c'est la poussière nos morts; la poussière de vos morts ! La République, elle, est vivante, (Applaudissements.) Elle est vivante et glorieuse !
   Tout ce qu'on a fait pour essayer de l'amoindrir et de l'abattre n'a servi qu'à la rajeunir et à la fortifier; et il me semble que c'est pour elle qu'ont été écrits ces vers composés au seizième siècle en faveur des hérétiques et de la liberté de conscience:

    La République, elle est d'aujourd'hui, elle est d'hier, elle est de demain et de toujours ! La République, elle est l'avenir large, tolérant, fraternel, (Rumeurs à droite.)
     Oui, messieurs, et je vais essayer de vous le montrer ! Elle est l'avenir fraternel, car, toutes les fois que nous voyons arriver vers elle les électeurs qui, sans condition, sans diplomatie, avec une loyauté confiante, nous disent: "Nous avons compris que nous étions égarés, qu'il ne fallait pas nous attacher au passé, que vous étiez la force, la dignité nationale et la grande espérance, que vous étiez la prospérité, et c'est pourquoi nous venons vers vous, " -à ces électeurs, nous disons: Soyez les bienvenus! Quelles que soient vos origines, nous sommes heureux de vous accueillir! Et puissent-ils être de plus en plus nombreux, ces adhérents à la République!
    Nous ne sommes pas des sectaires, nous ne rêvons pas une France divisée en chapelles hostiles et on partis qui se combattent; nous voudrions que, sous le drapeau national, le drapeau de la République, les adeptes, les fidèles de tous les autels, de toutes les croyances, de toutes les libres pensés vinssent se réunir pour la grandeur de notre pays et la prospérité de la patrie française. (Approbation à gauche.) Ce but que nous poursuivons, c'est aussi le vôtre, car vous êtes des patriotes vous aussi, messieurs ! (L'orateur désigne la droite.)
    Mais ce n'était pas seulement un acte de raison que les nouveaux électeurs accomplissaient, c'était aussi un acte de gratitude. Depuis le commencement du siècle, aucun gouvernement ne s'est montré plus débonnaire, plus tolérant pour toutes les croyances, - croyance protestante, croyance israélite ou catholique - que le gouvernement de la république.
    C'est là une affirmation que produisait, il y a quelques années, à la tribune de la Chambre des députés, avec l'autorité de son passé et de son nom, M. Jules Simon, alors président du conseil. Je sais, messieurs, et vous savez tous que, quand il est question d'apaisement ecclésiastique, de conciliation philosophique, on peut hardiment citer M  Jules Simon,.. (Sourires et approbation à gauche.)
    Ce philosophe d'un éclectisme si remarquable et d'une onction si parfaite, disait, -et il avait raison, -que bien plus que la Restauration, bien plus que le Gouvernement de Louis-Philippe, bien plus que les deux Empires, la République s'était montrée tolérante à l'égard des divers clergés.
    SI cette affirmation d'un homme d'État philosophe vous était suspecte, je la corrigerais, je dis mieux, je la compléterais par l'affirmation d'un ecclésiastique catholique, théologien érudit et publiciste très considéré, dont les livres sont publiés avec approbation épiscopale, M. Rouquette, prédicateur à Bordeaux, membre du clergé de Toulouse.  Ce prêtre éminent a dit, -ayant tout à fait raison de le dire, car cela est l'évIdence même -que, tendis que les régimes antérieurs au notre, s'étaient attaqués a la papauté, l'avaient amoindrie, avalent essayé de détruire son pouvoir temporel, la République, elle, n'avait porté aucune atteinte à la papauté, n'avait soulevé contre elle aucune animosité, fomenté aucune conspiration .
    Telle est l affirmation d'un prêtre autorisé. Ce témoignage, je l'espère, est plus que suffisant pour justifier l'adhésion d'un certain nombre de catholiques au gouvernement républicain. (Approbation)
    Seulement, tandis que les adhésions sincères d'électeurs auxquelles je faisais allusion tout à l'heure se produisaient en très grand nombre, on voyait par opposition, une manifestation d'un caractère singulier et contradictoire.
    Des fonctionnaires de l'Etat, des dignitaires ecclésiastiques écrivaient des articles de journaux, publiaient des mandements où, sous prétexte d'adhérer à la République, - ce qui est le comble de l'habileté, - ils se prononçaient contre toutes les lois qui sont la raison d'être de la république. (Très bien ! à gauche. - Rumeurs à droite.)
    Oui, messieurs, nous avons pendant près de six mois assisté à un étrange spectacle, nous avons vécu dans ce qu'une presse naïve, bien intentionnée et sincère, a nommé la période de l'adhésion des fonctionnaires de l'Église au gouvernement qui les salariait, au gouvernement de la République. Bizarre adhésion !
    L'un de ces fonctionnaires adhérents écrivait à un journal connu par son hostilité violente à toutes les idées républicaines et sa haine du régime légal: "Non, non, je n'ai pas l'intention d'adhérer à ce que vous appelez " la gueuse" ;  les formes de gouvernements sont indifférentes à l'Église, mais je saisis simplement l'occasion de cette déclaration de principe ecclésiastique pour protester contre les lois qui ont été votées par les Chambres républicaines, et qui sont le déshonneur du Parlement et la honte de la nation." (Approbation à droite.)
    Vous approuvez, messieurs, c'est votre rôle; je désapprouve, c'est le mien. (Très bien! très bien! à gauche.)
    Eh bien, je vous le demande, je le demande à vous, mes collègues de la droIte, il y a parmi vous, sur vos bancs, des hommes qui ont occupé de hautes fonctions, qui ont dIrIgé les affaires du pays c'est à eux particulièrement que je m'adresse et je leur dis: " Que penseriez-vous de fonctionnaires du ministère de la guerre, du ministère des travaux publics; du ministère des affaires étrangères, du ministère de la justice, qui, sous prétexte d'adhésion au gouvernement établi, viendraient vous dire : Oui, nous adhérons à la forme gouvernementale, mais nous déclarons détestables les lois sur les travaux publics, abominables les lois sur les affaires étrangères, odieuses les lois sur l'instruction publique . (Très bien ! C'est cela  ! à gauche)

Vous n'hériteriez pas, n'est-il pal vrai, à déclarer que ce sont là de mauvais fonctionnaires et à les frapper immédiatement. Quelle différence, pourtant, y  a-t-il entre les ecclésiastiques quI, sous prétexte d'adhésion à la République, insultent les lois de la République et les, fonctionnaires auxquels je vient de faire allusion (Applaudissements au centre et à gauche.)
Ils ne le contentèrent pas d'ailleurs, ces fonctionnaires, de recourir à la polémique de. journaux, de publier des mandements pleIns d'acrimonIe et de: fureur antirépublicaIne, ils firent quelque chose que je regarde comme très grave, ils imaginèrent de créer en France des sociétés électorales avec mission de se renseIgner sur les sentiments intimes des cItoyens français, de surveiller leurs lectures, de contrôler leurs  pensées et leurs actes.'
Dans tous les diocèses, des publications semblables à celle que je tiens dans la main furent répandues. Écoutez cette lecture édifiante:
"Chef de visite annuelle. " -Suit toute une nomenclature que je ne vous lirai pas. (Interruptions à droite.)
    Il va sans dire que je tiens à la disposition de mes collègues les pièces que j'ai sous les yeux. On me fera l'honneur de croire que, dans une discussion de cette importance, tous les documents que j'apporte sont authentiques et que je suis en mesure de les soumettre à l'examen de qui les désirera. C'est de la loyauté parlementaire.
    Voici un des chapitres do cette enquête électorale entreprise par le clergé:
    On demande aux curés des diverses paroisses de se renseigner et, après s'être renseignés, de dire quelles sont les personnes qui fréquentent les offices,  quels sont les mauvais journaux, quels sont les livres pernicieux répandus dans la localité, et, enfin, s'il y a des francs-maçons, quel est leur nombre et leur moralité ! (Rumeur, à gauche.)

M. Le Breton. Qui a ordonné cette enquête ?

M. Dide. J'al dit que Je vous soumettrais les documents, messieurs...,

M. Le Breton. Encore une fois, qui a ordonné cette enquête?

M. le président. Monsieur Dide, ne répondez pas, je vous, prie, aux interruption,.

M. Dide. Je n'éprouve, monsieur le prédissent, aucun espèce d'embarras à répondre à la question de mon honorable collègue. Le document, très officiel, dont je me sers pour cette discussion, émane du diocèse de Nîmes. Il est revêtu de l'approbation de monseigneur Louis, évêque d'Uzès et d'Alais. Il a été adressé à tous les curés du diocèse avec cette. solennelle intention : " C'est devant Dieu, et avec la pensée de la responsabilité ,qui en est inséparable, que ce travail devra être fait. "
    Ce document, d'ailleurs, n'est pas isolé; il s'en rencontre de semblables dans tous les diocèses.

Voix nombreuses à droite. Non ! non!

M. Dide. Qu'en savez-vous? Dans tous les cas, s'il est isolé, vous me permettrez de: dire que, comme sénateur du  département du Gard, j'avais le droit; et le  devoir de m'en. préoccuper. (Approbation à gauche)
Mais, ne vous  en déplaise, ce  n'est 'pas un  fait isolé. La publication de catéchismes électoraux, de questionnaires  électoraux,  n'est pas un fait qui date d'hier; elle s'est produite,  avec abondance, dans la période que l'on a à bénévolement appelée la. période d'apaisement et d'adhésion.
    Depuis cent ans, on publie dans nos départements des catéchismes  politiques.  On en publie à Bayonne, on en publie à Aix, on en publie à Rennes, on en publie à Nîmes, on en publie à Nancy, on en publie à Mende. Vous allez voir dans quels termes d'une  suavité et d'une onction cléricales ces catéchismes sont écrits. (Rires )
    Écoutez ces accents évangéliques :
                 " Des élections.

    " D. Un chrétien est-il obligé de voter ?
    " R. Oui.
    " D  Pourquoi?
    " R. Parce que les élus ont à s'occuper des choses de l'Église, et que, selon qu'ils sont chrétiens ou antichrétiens, ils font des lois ou des arrêtés favorables ou contraires à l'Église, ce dont un chrétien ne peut se désintéresser.
    " D. Un chrétien peut-il voter pour un candidat qui ne s'engage pas à soutenir en tout les intérêts de Dieu, de l'Église, des âmes ?
    " R. Non, et, si un chrétien vote pour un candidat irréligieux, il est responsable devant Dieu de tous les votes mauvais de son élu, et il doit s'accuser en confession (Rires à gauche) d'avoir porté au pouvoir un persécuteur de l'Église. " (Mouvements et rires à gauche. A droite : Très bien ! très bien!) , Je retiens vos " très bien ! "; toute cette discussion n'est établie que pour vous les faire prononcer. (.Rires à gauche.)

M. Biré. Nous n'avons pas souvent caché nos opinions.

M. Dide. Vous savez à merveille, monsieur Biré, que tout dernièrement, lorsque votre collègue, le loyal M. de l'Angle-Beaumanoir disait: "pas d'équivoque" il y a eu un " très bon!" qui a retenti à côté de vous, c'était le mien. (Sourires à gauche.)
    Le catéchisme dont je parle et qui a paru avec l'approbation de "Narcisse... (Rires à gauche), évêque de Monde ".
    Si le français vous blesse, je dirais le nom du prélat en latin; dans le texte authentique il est écrit " Narcissus... " (Nouveaux rires sur les mêmes bancs.)
    Ce catéchisme contient des phrases comme celles-ci :
    " Notre intention n'est pas d'envisager, tous tous leurs aspects, les lois scolaires du 28 mars 1882 qu'on a si bien nommées: "lois scélérates, lois de malheur ".
    " D'autres ont montré comment elles sont l'œuvre de la franc-maçonnerie qui, par ce moyen, veut déchristianiser la France.
    "Ils ont fait voir que ces lois sont un outrage contre Dieu, une violation des droits de l'Église, un .attentat contre la liberté du père de famille (Très bien ! à droite) ... une conspiration contre l'âme des enfants, une honte nationale. (C'est vrai à droite.)
    "Notre rôle est tout modeste.
    "Il se borne à l'exposition de la doctrine romaine touchant les mauvaises écoles, et à la solution de quelques cas pratiques à l'usage des confesseurs et des parents.
    "Ce travail composé sous le regard du Crucifix nous le déposons humblement aux pieds du Sacré-Coeur de Jésus par les mains de Marie Immaculée, afin que la Mère et le Fils daignent le bénir."
    "Ce texte ne" suffisant pas, on y a joint cette glose  :
    "Tous,  amis, et ennemis, sont forcés de reconnaître  que là où l'école neutre a fonctionné, l'impiété, la corruption, le scandale, l'insubordination et la révolte  contre les parents et les maîtres, sont devenus choses communes parmi les enfants. (Approbation à droite).
    " La candeur, l'innocence ne brillent plus, comme jadis, sur ces jeunes fronts (Rires à gauche), hélas! trop tôt flétris par le souffle empoisonné de l'école sans Dieu. On dirait que l'instinct du crime est. entré dans ces cœurs d'où la pureté est bannie: il n'est plus rare aujourd'hui que des enfants de dix,  de quinze ans se rendent coupables d'assassinats ou mettent fin à leur vie par le suicide. (Exclamations et rires sur les mêmes bancs) (Ils ont bien tort de rire ! Le problème du suicide des jeunes existe toujours en ce début de troisième millénaire, comme il existait au début du siècle précédent, mais les causes ne sont certainement pas celles invoquées alors !)

M. Blavier. Les statistiques criminelles le prouvent.

M. Dide. Messieurs, Je ne crois pas que l'école neutre, si abominable soit-elle aux regards de la droite, soit responsable du redoublement de crimes, en supposant que ce redoublement existe. Non, je ne le crois pas, par respect même pour les croyances religieuses de mes collègues. Voici pourquoi: l'école neutre n'est pas une invention diabolique de la franc-maçonnerie; elle a été recommandée par quelqu'un dont vous ne récuserez pas l'autorité, par un des papes les plus considérables du dix-neuvième siècle, le pape Grégoire VII, qui, à propos de l'Irlande, et sachant qu'on allait imposer à ce pays des écoles confessionnelles, déclara, dans un mandement qui n'a pas passé inaperçu, que le respect de la conscience, la dignité de l'école, c'était la neutralité même de l'école. Voilà mon autorité.
    Débrouillez-vous maintenant avec ce pape ! (Rires et applaudissements à gauche.)
    Mais ill n'y a pas eu seulement la pluralité des catéchismes électoraux et l'organisation d'un vaste comité de renseignements politiques, ill y a eu, au point de vue extérieur, des agissements qu'il est bon que le Sénat connaisse.
    Certes, je ne reproche pas à l'Église d'être altière et dominatrice; elle est ce qu'elle est; elle est une chose très belle, très redoutable, très noble, très grande, peut­être la plus grande et la plus puissante  qui existe dans le monde. Elle a un passé plein de magnificences artistiques et intellectuelles, mais souillé de persécution. Elle croit à sa vérité absolue, et, y croyant, elle veut l'imposer à tous.
    Elle croît aussi qu'il lui est nécessaire pour agir avec toute sa puissance (encore qu'elle ait entre les mains la baguette des fées des miracles dont elle n'use pas beaucoup), elle croit qu'il est nécessaire à son autorité que l'homme qui la représente d'une manière suprême et qui, en ce moment, je le dis avec une loyauté absolue, est un des plus grands caractères et une des plus belles physionomies du dix-neuvième siècle, possède un certain pouvoir temporel. Par tous les moyens qui sont en elle, elle tend à ressaisir ce pouvoir qu'elle a perdu et qui lui manque. Elle déclare dans le syllabus, elle déclare toutes les fois qu'elle a l'occasion de le faire par les mandements de ses évêques ou par la parole autorisée de la diplomatie italienne et papale, que le pouvoir temporel lui est indispensable,
    Elle veut que ce pouvoir, le pouvoir temporel du pape qui lui a été ravi, dans des conditions odieuses, dit-elle, lui soit restitué ; et, partout où elle  a une action, qu'il s'agisse de l'Italie, de l'Autriche ou de la France, elle essaie de revenir sur le passé, elle revendique ses anciennes possessions, elle déclare ou fait déclarer qu'il est nécessaire de faire de la propagande en France, en Europe, dans le monde entier, en faveur de l'autorité temporelle du Saint-Siège, elle demande qu'il y ait, partout, des publications, des affiches, des associations des pèlerins revendiquant les anciens États du pape.
    Elle s'exprime ainsi :
    "Affiche et propagande. - Ayez la bonté, monsieur le curé, de mettre bien en évidence, dans l'intérieur de votre église, l'affiche signalée ci-dessus. Quelques mots en chaire sur le caractère, le but et l'utilité du pèlerinage pourraient produire un excellant effet, et nous vous en serions, pour notre compte, infiniment reconnaissant.
    " Si l'on vous objecte que les œuvres manquent d'argent partout, que le pèlerinage de Rome est une superfluité pour des ouvriers, et que la prudence nous fait à tous un devoir de réserver nos ressources pour les œuvres locales, n'hésitez pas à répondre, nous vous en prions: à quoi nous servira-t.il donc de travailler à soutenir telle ou telle partie de l'édifice, s i nous laissons tomber la clef de voûte qui doit entraîner l'édifice entier dans la chute? Judas il y a dix-huit siècles, blâmait   aussi Madeleine d'avoir répandu sur les pieds  du Sauveur le plus précieux  des parfum.; on eût pu le vendre deux cents deniers, disait­il, et en distribuer le prix aux pauvres .....  et, depuis dix-huit  siècles, l'Église, après son divin fondateur ne cesse de louer l'acte de Madeleine et de le donner en exemple à  ses enfants " (Rires à gauche),.
    Si de telles paroles peuvent être officiellement adressées par des fonctionnaires du clergé aux fidèles catholiques, ... .(Réclamations à droite.)

Un sénateur à droite. Ce ne sont pas des fonctionnaires

M. Dide.  Si vous me dites qu'Il ne s'agit pas de fonctionnaires, je vais  lire la signature mise au bas du document que j'ai produit: c'est la signature de l'évêque de Nîmes. Vous ne nierez pas qu'il soit ecclésiastique, n'est-il pas vrai?
    Si de telles paroles peuvent être adressées aux fidèles avec autorité, par les dignitaires de l'Église, -je n'ai pas dit fonctionnaires cette fois, -quelle est la conséquence que nous avons  à craindre? Oh ! certes ! Je ne pousserai pas les chose, au tragique; je ne crois pas qu'il dépende d'une action isolée, de quelques personnes, fussent- elles au nombre de quelques milliers, je ne crois pas, dis-je,  qu'il soit au pouvoir de quelques vociférations d'égarés italiens ou français, de troubler la bonne harmonie entre deux peuples qui ont combattu sur les mêmes champs de bataille, qui, divisés aujourd'hui, peuvent et doivent, s'entendre pour la grandeur, la prospérité et la liberté de l'Europe. Non! non ! Je ne  le crois pas ! (Applaudissements  à gauche.),

M. Hervé de Saisy. Il y a un de ces peuples qui ne s'en souvient pas.

M.Dide. Je n'ai pas entendu l'interruptIon.

M. Hervé de Saisy. J'ai dit: Il y a un de ces peuples qui ne sen souvient pas.

M. Dide. S'il ne s'en souvient pas, soit: nous avons alors pour devoir de l'en faire souvenir et non de lui envoyer des pèlerins provocateurs afin de l'obliger à l'oublier   (Interruptions à droite.)
Je dis que l'union entre ces deux peuples ne dépend pas  de manifestations sans portée, qu'on peut regarder de très haut. Tout   ce qui s'est produit à Rome ne mérite pas qu'on y attache une sérieuse  importance; mais, dans, tous les cas et au point de vue de cette interpellation, nous avons à nous demander si la situation qi 'nous est  faite par les agissements des fonctionnaires  de l'Église (Réclamations à droite)..   des dignitaires de  l'Église... êtes-vous  contents ? .... est  une  situation légale, ce qui   revient à dire une situation concordataire.   (Très bien! C'est la question! à gauche.)    Nous vivons, messieurs, sous  un régime que l'Église a accepté, et qui est 1e régime du Concordat. Ce régime-là on peut le regarder par les petits côtés, on peut critiquer telles ou telles paroles des articles organiques et les déclarer puériles.

M. Lacombe. Ce n'est pas le Concordat.

M. Dide. Si, c'est le Concordat; je vous le ,prouverai, et, dans tous les cas, n'abusez pas de cet argument, je vous en préviens; il le retournerait contre vous. (Exclamations ironiques à droite.)

Un sénateur à droite. Il faut le prouver!

M. Dide. J'essayerai de le prouver quand j'auraI compris le sens de votre interruption.
    On peut regarder le Concordat par les détails minuscules; on peut sourire de certaines de ses prescriptions; mais le régime des concordats est un régime qui procède d'une très haute et très grande pensée politique. Nous, qu'on accuse parfois d'être des révolutionnaires, de ne regarder qu'à 1789 et de ne tenir aucun compte de ce qui s'est produit avant la Révolution, nous déclarons aujourd'hui dans un sentiment de nationale reconnaissance que toutes les fois qu'Il s'est agi des rapports de l'Église et de l'État, il y a eu une polItique française, une, cohérente, toujours semblable.
    Elle s'est appelée tantôt la politique de Louis XI, de François 1er, de Richelieu, de Louis XIV ou de Bonaparte; elle n'a été inspirée que par une Idée: faire de l'Église la servante de la grandeur, de la gloire et de l'unité nationales. Et j'ajoute, parce que je tiens dans cette discussion à ne rien dire qui ne soit toute ma pensée, j'ajoute que l'Église, très noblement, s'est, jusqu'à Napoléon 1er, inclinée devant cette idée politique. (Très bien! très bien! à gauche.) Oui, il n'y a qu'une politique française, dans notre territoire, lorsque le spirituel et le temporel sont en présence, c'est la politique qui veut qu'il n'y ait pas un État dans l'État, qu'il n'y ait pas à côté de l'État agissant une puissance agissant en sens contraire à l'intérieur ou à l'extérieur.
    Ceux qui ont fait les concordats se sont préoccupés de trois choses, qui leur paraissaient essentielles pour la grandeur politique de la France: ils se sont préoccupés d'abord d'Imposer l'unité d'enseignement dans les églises et dans les écoles et d'introduire dans le catéchisme qui contenait cet enseignement l'apologie de la raison d'État. La première raison d'être du régime concordataire, c'est que l'Église servante de la patrie, servante du Gouvernement (Réclamations à droite), servante de la raison d'État doit faire l'apologie dans ses catéchismes de cette raison d'État nationale...
(  Rumeurs à droite.)
    En voulez-vous la preuve? Je vals vous la donner.   J'ai entre les mains un catéchisme qui est revêtu de l'approbation du légat du pape: "Sur le rapport de notre ministre des cultes, y est-il dit, et en exécution de l'article 39 de la loi du 18 germinal an X, le présent catéchisme, approuvé par Son Eminence le cardinalat, sera publié et seul en usage dans toutes les églises catholiques... ",
    Or ce catéchisme unique, ce catéchisme seul en usage contient ces maximes:
     " D.  Quels sont les devoirs des chrétiens à l'égard  des princes qui les gouvernent ?
    " R. Les chrétiens doivent aux princes qui  les gouvernent, l'amour, le respect, l'obéissance, la fidélité, le service militaire, les  tributs ordonnés pour la conservation et la défense de l'empire et de son trône; nous lui 'devons encore des prières ferventes pour son salut et pour la prospérité spirituelle et temporelle de l'État.
    "D. Quelles sont nos obligations envers nos magistrats ?
    R. Nous devons les honorer et leur obéir, parce qu'ils sont les dépositaires de l'autorité. (Rires à gauche.)

     " D. Que nous est-il défendu par, le quatrième commandement?  Je recommande ce quatrième commandement à ces messieurs du  ministère.
    " R.  Il nous est défendu d'être désobéissants envers nos supérieurs, de leur nuire et d'en dire du mal  (Nouveaux rires sur les mêmes banc.)

M. Hervé de Saisy.  C'est  une théorie de servilité. (Bruit à gauche,)

Un sénateur, à gauche  Le clergé l'a acceptée.

M  Dide  Remarquez, mon cher collègue, qui m'interrompez, que cette terrible parole: " C'est une théorie de servilité ", s'adresse à un légat du pape et aux ecclésiastiques qui ont accepté ce catéchisme  Or, comme ces ecclésiastiques, c'était l'Église de France tout entière, la voilà, de par vous, convaincue de servilité. C'est un certificat dont elle pourrait ne pas être fière . (Sourires à gauche.)
    Du reste, ce n'est pas la première fois que ce mot de servilité est prononcé.
    L'Église, comprenant qu'elle devait s'incliner devant la raison d'État, n'a jamais essayé, quand elle était en présence d'un pouvoir fort, de contester la légitimité et la grandeur de ce pouvoir. Ces choses d'histoire sont élémentaires et vous les connaissez mieux que moi. Vous savez qu'en 1681, il y a eu des difficultés entre le grand roi et la papauté ; vous savez que Louis XIV a essayé de faire cette chose énorme, et que je ne conseillerai à aucun ministre républicain, de se passer, pour la nomination des évêques, de l'assentiment et même de la consultation de Rome.
    Eh bien, en 1681, il y a eu une assemblée du clergé. Le promoteur de cette assemblée, alors que la lutte était engagée entre l'État et l'Église, parlant au représentant de l'État, c'est-à-dire à Louis XIV, lui adressait ces flatteries qui sont qualifiées de servilités par un historien de l'Église, par M. Méric, professeur à la Sorbonne et catholique notoire:
    "C'est un roi .... " Il s'agissait du roi qui malmène les papes, et ce sont des évêques qui parlent. .."c'est un roi qui surpasse en douceur les David, en sagesse les Salomon, en religion les Constantin. Oui, messieurs, il est si bien l'ornement de tous les siècles, que chacun doit avouer qu'on ne peut trouver de parole pour exprimer ses belles actions ..."
    Un peu plus tard, lorsqu'il s'agissait de la France sécularisée, de la France sortie de la Révolution française, le même clergé, -Je dis le même, non pas quant aux personnes, mais quant à l'esprit -s'adressant à Napoléon l" et désertant la cause de saint Louis, du glorieux saint Louis, s'exprimait en ces termes, dans une lettre à l'empereur:
    "Sire, la fête de saint Louis excitait autrefois pour nos anciens rois des sentiments d'amour et de dévouement dont la
manifestation exaltait l'esprit public ; la fête du roi était celle du royaume. Que la France fête saint NapoIéon !
    "Votre Majesté Impériale et Royale peut fixer elle-même le jour auquel saint Napoléon sera fêté ! ...
    "On a proposé aussi à Votre Majesté Impériale et Royale de déposer dans un édifice national l'épée victorieuse qu'elle a ceinte à la journée d'Austerlitz. On a voulu que cette épée, recevant un culte religieux, comme l'oriflamme chez nos pères, ne sortit du temple qu'avec solennité et dans les grandes occasions. .
    "Le culte y sErait exercé par un chapitre qui aurait le titre de chapitre de saint Napoléon et auquel la garde de l'épée impériale serait confiée." (Rires prolongés sur un très grand nombre de bancs.)

M. Coste. La voilà, la servilité!

M Le Breton. C'est un fait isolé.

M. Dide. Non, ce n'est pas un fait isolé ; ce  n'est pas non plus un fait  que vous deviez  reprocher à l'église  catholique. En France, elle a  eu l'intelligence -voulez­vous me permettre d'ajouter,  vous ne protesterez pas, -elle a eu le patriotisme de comprendre que la raison d'Église devait être associée et même subordonnée à la raison d'État (Protestations à droite), C'est là l'originalité de la politique française. (Très bien! très bien! à gauche,)

M. Hervé de Saisy. La raison d'État n'a jamais pu être un dogme religieux.

M. Dide. Il suffisait qu'elle lût un dogme politique.
    Il y avait dans le Concordat un second article, beaucoup négligé aujourd'hui, et des plus importants.
    De même qu'on n'avait pas voulu que la conscience débile des enfants, ou la conscience fragile des femmes fût soumise à un catéchisme qui n'aurait pas été un catéchisme d'État, de même on n'avait pas voulu que, dans les séminaires, il y eu un autre enseignement qu'un enseignement national ; et c'est pour cela qu'ont été faits les quatre articles sur les libertés de l'Église gallicane.
    Où est-il aujourd'hui le respect de ces articles? Ils sont singulièrement oubliés. Un de nos collègues, un de nos spirituels, éloquents et puissants collègues de la droite, me disait, ces jours derniers : Comment voulez vous appliquer le Concordat? Le Concordat comporte l'acceptation des quatre articles.. .

M. Buffet. Je n'ai pas dit cela...

M. Dide. Monsieur Buffet, je ne vous ai pas nommé. (Hilarité générale.)
    Permettez-moi d'ajouter, monsieur Buffet, sans épigramme, que, lorsque j'ai parlé d'un de mes collègues de la droite les plus puissants par l'intelligence, je pensais que vous pourriez vous reconnaître, mais je n'espérais pas que vous vous nommeriez. (Nouveaux rires à gauche.)

M. Buffet. Voulez-vous me permettre de dire un mot ?
    Je ne me suis nullement reconnu dans le portrait beaucoup trop flatteur que vient de tracer l'honorable orateur. La courte interruption qui m'a échappé portait uniquement sur cette assertion, que l'enseignement de la déclaration de 1682 était prescrite par le Concordat: cela, je le nie ! (Très bien ! très bien! à droite.)

M. Dide. Il est prescrit par les articles organiques; cela, vous ne le niez pas? (Protestations sur les mêmes bancs.) Et, comme notre thèse c'est que les articles organiques font partie du Concordat... (Non !, non! à droite.)

M. Blavier. C'est toute la question!

M. le président. Vous chercherez à l'établir, messieurs, mais veuillez ne pas interrompre l'orateur.

 M. Dide. Il y a entre vous et mol, cette différence d'appréciation..
.
M. Biré. Je proteste...

M. le président. Monsieur Biré, je vous rappelle a l'ordre.

M. Dide. J'ai l'extrême regret de n'être pas votre personnalité mon cher interrupteur, et de n'être que la mienne; je défends ma thèse et non pas ia vôtre.
    Je dis que, d'après les articles organiques, l'enseignement des quatre articles sur  les libertés de l' église gallicane était imposé à l'Église, et j'ajoute, sans nommer personne,   cette fois, qu'il serait, en effet, difficile de rencontrer aujourd'hui dans le clergé français, quelqu'un qui acceptât ces articles.

M. Buffet. C'est évident!

M. Dide.  C'est absolument difficile...

M. Buffet.  C'est impossible !

M. Dide.  Impossible, c'est peut-être beaucoup dire !
    Il y a toujours, monsieur Buffet, un gallican ; ce gallican, c'est un curé qui veut devenir évêque ... (Rires et applaudissements nombreux à gauche et au centre.) Un gallican, c'est un curé qui arrive ; un ultramontain, c'est un curé arrivé. (Nouvelle hilarité.)
    Mais je reconnais, en effet, qu'il serait difficile de rencontrer aujourd'hui dans le clergé officiel, des partisans des libertés de l'Église anglicane.

M. Soubigou. Qu'est-ce que vous appelez clergé officiel ?

M. Dide.  Vous me demandez ce que j'appelle clergé officiel ? C'est le clergé inscrit au budget des cultes. Et le budget des cultes, c'est quelque chose que vous connaissez et que vous ne dédaignez pas. (Murmures à droite.)

M. le baron de Lareinty. C'est une petite restitution du bien volé 1

M. Dide. Ah ! vous parlez de bIens volés ! C'est votre Interruption, monsieur de Larainty Eh bIen, voici ce que je vous réponds.

M. le président. Ne répondez pas, monsieur Dide, aux Interruptions !

M. Dide. M. le baron de Lareinty dit qu'II l'agit de bien volé; c'est là une assertion que nous ne pouvons pas laisser passer dans un Parlement. (Très bien! très bien ! à gauche.)
    Et je réponds Immédiatement, non pas par l'autorité de la Révolution française, que mon honorable collègue récuserait, mais par l'autorité de l'ancien régime, auquel je sais qu'Il est attaché. L'ancien régime, personnifié par Louis XlV, a émis cette assertion que vous trouvez dans les mémoires de ce monarque:
    " Tout ce qui se trouve dans l'étendue de nos États, de quelque nature qu'II soit, nous appartient. Le roi a la disposition pleine et libre de tous les biens qui sont possédés par les gens d'Église. ,,(Bruit.)
    Mais c'est la raison de souveraineté, c'est la raison d'État, le collectivisme royal, que Louis XIV invoque.
    Quand je réponds à une interruption directe par une citation, non pas d'un révolutionnaire, mais de Louis XIV, est-ce que je ne prouve pas qu'il  n'y a pas eu vol. puisque l'État de la Révolution, agissant et pensant comme Louis XIV, pouvait croire que les biens ecclésiastiques appartenaient à la nation.
    On ne me réfutera pas avec des murmures. Il y a toujours chez nous une doctrine de la souveraineté de l'État ; cette souveraineté, c'est la nation qui l'exerce ; elle décrète, à l'occasion, qu'il y aura des officiers de la morale publique au lieu de prêtres; et c'est ce que l'Assemblée nationale a fait pour les fonctionnaires de l'Église.
    Elle décrète, si elle le juge convenable et avec une  entière autorité qu'Il y aura la séparation des Églises et de l'État. Elle agit ainsi dans sa souveraineté, dans une souveraineté qui est non seulement l'autorité de la raison révolutionnaire, mais de la raison d'État monarchique.
    Je dis, messieurs, qu'il y a aussi dans le Concordat une troisième précaution indispensable contre les usurpations du clergé!
    De même que par l'enseignement des libertés de l'Église gallicane dans les séminaire, de même que, par l'unité de catéchisme, on ne voulait pas que l'Église fut un État dans l'État, de même on ne voulaIt pas  qu'elle eût une politique extérieure. De là l'idée d'imposer l'obligation  de la résidence et du serment à tous les membres du clergé. On affecte de sourire de cette précaution et de dire : "Elle  n'a aucune  importance ! elle est surannée!" Je dis qu'elle est très Importante, qu'elle est essentIelle. Il s'agit de fonctionnaires qui sont liés, non seulement à l'État français, mais aussi à un autre État, L'État français a voulu tenir ces servIteurs dans son obéissance étroite. Il a eu  raison. Que cet État s'appelle Louis XIV ou le premier consul de la République française, les obligations sont les mêmes. Sous l'ancien régime, les prescriptions à cet égard étalent des plus véhémentes: Vous connaissez celte circulaire aux évêques, de 1784 :
    " L'intention de Sa Majesté est que toutes les fois que vous serez dans le cas de vous absenter de votre diocèse, vous m'en préveniez, ainsi que du temps que vous croiriez que vos affaires pourront vous en tenir éloigné.
    "Je me ferai un devoir de mettre votre demande sous les yeux de Sa Majesté et de vous faire part de ce qu'i lui plaira de décider. "
Voilà comment on parlait aux évêques en ce temps-là, et lorsque, aujourd'hui, un homme dont le nom est synonyme de courtoisie, l'honorable M. Fallières, ministre des cultes, à propos d'un incident qui pouvait devenir compromettant, je ne dis pas pour  la sécurité de l'Europe et pour la bonne harmonie des relations entre deux nations amies, adresse dans les termes les plus courtois -j'allais presque dire les plus déférents -à un évêque en état de rébellion une invitation à observer la loi, vous savez comment on lui répond et si vous l'aviez oublié on vous l'aurait rappelé par des publications insolentes.
    Il y a eu un jour un accusé d'impolitesse, -Il n'y avait pas d'autre délit pour ce fonctionnaire. - On lui a dIt: vous êtes allé à Rome en pèlerinage, aviez-vous demandé la permission à M. le ministre des cuites ? -Je suis allé à Rome le 24 septembre 1891 ; j'y  suIs allé d'autres fois, jamais je n'al demandé de permission. - Cependant c'était votre devoir, la loi vous obligeait à demander cette permission ! - Je ne l'ai pas demandée. Et comme commentaire à cette réponse pleine de désinvolture, voici la réponse qu'on taisait quelques minutes après:
    " Dans l'ancien régime, alors que le clergé était un ordre privilégié, qu'il existait une religion d'État et que le roi était l'évêque extérieur; alors que d'autre part le pape, souverain spirituel et temporel en même temps, avait une armée et faisait des alliances, Il était Interdit aux évêques français de se rendre à rome sans autorisation.
    "Dès que l'Etat a été sécularisé et que le rapport intime entre lui et l'Eglise a été rompu, les évêques ont refusé de subir une servitude qui n'avait plus ni prétexte ni compensation. Ils l'ont considérée comme intolérable, le jour où le pape, dépouillé d'un patrimoine protecteur, s'est vu constammeut sous la menace d'un coup de force des émeutiers garibaldiens, mal  compri­més ou secrètement encouragés, et par là même a été réduit à l'état d'auguste captif, sans autre soutien humain que les empres­sements affectueux de les eufants et de ses frères dans l'épiscopat.
    "Chaque fois qu'un ministre du régime nouveau a exhumé la prohibition de l'ancien régime, l'épiscopat, sans se troubler, n'a tenu aucun compte de cette fantaisie archaïque et toujours éphémère." (Exclamations à gauche.)
L'ancien régime? Qu'est-ce que cela signifie?  Est-ce que par hasard le Concordat de 1801 a été conclu sous l'ancien régime '? Le Concordat a été conclu après la Révolution, représentée par les consuls de la   République, après que la France avait été sécularisé ; il a été accepté par le pape et, par conséquent, les obligations qui résultent de ce Concordat sont des obligations qui lient le clergé comme elle le liaient sous l'ancien régime. (Très bien ! à gauche)
    Vous venez de  voir,  par les faits que j'ai cités, quelle est la  situation prise  par  'l'Église en face des prescriptions concordataires. On n'a rIen retenu, on n'a rIen voulu garder de ce qui était une obligation et une charge: à l'unité de catéchisme, on a substitué la pluralité des catéchismes; aux enseignements de l'Église gallicane, on a substitué l'enseignement du syllabus, qui est  la négation des libertés de  'l'Église nationale; A l'obligation de la résidence, on a substituée défi. Je ne veux pas me servir d'une épIthète fâcheuse, le défi plein de superbe, -c'est un mot ecclésiastique adressé à un fonctionnaire de l'État qui se souvenait qu'il y avait des lois et quI en réclamait l'observation.
    Est-ce qu'il est possible que cela dure?  Est-ce qu'il est possible que cette situation d'anarchie concordataire, humiliante pour l'Église, désastreuse pour l'État, qui peut troubler les conscIences, qui peut compromettre la paix sociale, quI peut arrêter la prospérité de la République, est-ce qu'Il est possible que cela se prolonge? Je ne le crois pas, et en le disant: j'estime que je suIs d'accord avec tous les républicains de cette Assemblée el avec les ministres qui sont sur ces bancs. (Applaudissements à gauche.)
    Qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est-ce que vous pouvez faIre ?
    PlusIeurs solutIons se présentent devant vous. Il en est une qui a mes préférences personnelles, qui a la préférence de beaucoup d'autres de mes collègues aussI et peut-être même de quelques-uns des membres du cabInet: c'est la solutIon de la pleine et entIère liberté.
    Je croIs tellement à la vérIté, que j'imagine qu'elle n'a pas besoin de privilège, des secours de l'État pour se détendre et pour vaincre, et que la séparation des Églises et de l'État seraIt la solution la plus naturelle, la plus équitable, et la meIlleure; mais je saIs aussi que ce n'est pas à propos d'une interpellatIon sur une situation déterminée qu'on peut poser un pareil problème et demander au Parlement de le résoudre. Les ministres qui sont à ce banc pourraient répondre qu'ils n'ont pas prIs la pouvoir pour accomplir une telle œuvre, mais qu'Ils sont simplement obligés, étant données les situatIons qu'on leur signale de remédier aux dangers qu'elles présentent ou d'en faire sortIr les avantages qu'elles comportent. (Très bien!)
    Si vous n'avez pas la séparation des Églises et de l'État, il vous reste l'application du Concordat, dans l'esprIt de la tradition nationale. Je ne demande pas autre chose. L'application du Concordat, comme on l'a compris sous les régimes qui n'ont pas été l'objet des malédictions de la droite, le premier empire, la Restauration, le gouvernement constitutionnel, l'empire de Napoléon III, constitue une solution.
    Vous avez encore un autre moyen: voua avez un représentant auprès du pape, et certes, s'il y a une personnalité intelligente, habile, souple aux événements, capable d'en comprendre la signification et d'obéir au moindre souffle de ce qu'elle croit la nécessité, c'est la papauté; vous pouvez agir auprès d'elle par le représentant que vous avez auprès d'elle à Rome. L'avez-vous fait? La ferez-vous? Vous pouvez, aujourd'hui, messieurs, si les articles organiques qui, dit-on, ne sont pas loi d'Église, qui sont simplement loi d'État, vous paraissent insuffisants, vous pouvez les remplacer par d'autres articles organiques plus fermes, plus énergiques, et dont la responsabilité vous appartiendra, comme dit-on de ce côté (L'orateur désigne la droite), la responsabilité des anciens articles organiques appartient au premier consul. Voilà ce que vous pouvez faire. Vous faut-il des lois nouvelles ? Le Parlement vous les donnera.
    Mais il est une chose que vous ne pouvez pas faire et que vous ne ferez pas. C'est de laisser subsister le statu quo: c'est de laisser subsister l'anarchie actuelle. (Très bien ! très bien ! et applaudissements sur plusieurs bancs à gauche.)
    Comment ! nous aurions fait la Révolution française, un fleuve de sang et de larmes aurait coulé et nous nous retrouverions, après un sIècle de luttes, devant ce clergé si soumis à l'ancien régime, qui s'est humilié devant Bonaparte, qui s'est asservi à Napoléon III, qui s'est prosterné devant le coup d'État du 2 décembre, (Très bien! très bien! et vifs applaudissements à gauche), nous nous trouverions devant ce clergé plus impuissants, nous, les républicains, plus amoindris, que les régimes qui nous ont précédés; nous aurions devant nous... quoi donc ? Des Insurgés salariés? (Nouveaux applaudissements à gauche,)

M. le baron de Lareinty. C'est l'accusateur public qui parle ici !

M. Dide. Il est de règle, dans le langage mystique de la catholicIté, de dire, en parlant de la libre pensée, que les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre l'Église; je dis, moi, m'emparant de cette parole, que, les portes de l'Église intolérante, menaçante, autoritaire, ne prévaudront pas contre l'esprit laïque, contre l'esprit de la Révolution française. (Très bien ! très bien! et double salve d'applaudissements à gauche. L'orateur est vivement félicité par un grand nombre de ses collègues.)

M. de Marcère. ...  la République ne peut pas s'entendre avec la religion catholique, Pourquoi? C'est donc une doctrine que la République; ce n'est pas une forme de gouvernement; et c'est une doctrine qui en exclut une autre, Mais alors, messieurs, si cela est vrai, ce n'est plus une forme de gouvernement, c'est une secte.  Remarquez bien la conséquence. On n'y a peut-être pas songé suffisamment, et c'est cependant la vérité. Eh bien, la République, pour moi comme pour beaucoup de mes amis, lorsque nous sommes entrés dans la voie publique, avait un tout autre aspect. Nous avons considéré qu'à la suite des malheurs éprouvés par la France, lorsqu'il n'y avait plus en quelque sorte d'espérance, quand tout était détruit, paraissait-il, quand elle n'avait pas encore repris cette admirable vitalité dont elle a fait preuve depuis, nous avons pensé, dis-je, que la République seule pouvait servir de refuge à tant d'espérances déçues, à tant de malheurs subis, à tant de blessures faites, et que tous les citoyens pourraient se trouver réunis sur un terrain commun, peur vivre en bon accord, en bonne harmonie, dans la concorde, la seule force qui manque à ce pays; et nous avons de toutes nos forces -pour mon compte très modestement -travaillé à constituer la République comme la seule forme de gouvernement qui pût être établie et durer après la chute successive de tous les régimes du passé.
    Et qu'est-ce qui différencie cette forme de gouvernement des autres ?
    Elle a les mêmes obligations, elle a les mêmes devoirs....

Un sénateur à gauche. Et les mêmes droits.

M. de Marcère. ... devoir de protection pour tous les intérêts devoir de protection pour l'ordre social. Qu'est-ce qui la différencie si essentiellement ?
    C'est que les anciens régimes - je parIe surtout des régimes constitutionnels qui ont rempli ce siècle - avalent conservé un certain caractère de patronage qui donnait à leur autorité un certain air de paternité, si vous voulez.
    Pour la République, il en est autrement. Cette forme de gouvernement est une gérance d'affaire entre les mains d'hommes élus par le peuple.  Mais, pendant le temps très court que ces hommes élus par le peuple, choisis par lui, exercent le pouvoir, ils n'ont pal une autorité souveraine; ce ne sont pas simplement des scribes attachés à leur bureau pour y écrire des décrets, pour minuter des formules. Ils ne peuvent pas oublier que, nés dans un jour pour mourir demain, ils ont derrière eux le pays, avec les croyances, avec les préjugés, si vous voulez, avec ses mœurs, avec les traditions et ils doivent avoir constamment l'œil fixé sur le pays, sur ses intérêts permanents, sur les droits imprescriptibles, sur les besoins matériels et moraux sur tout cela enfin qui est l'âme même de la France.
    Et alors, quand j'entends dire que tout cela, ces millions d'hommes répandus sur le sol, avec leurs sentiments, leurs passions leurs idées propres, nos foyers, nos familles, nos mœurs, nos traditions tout cela serait inconciliable avec la République, je n'en tire pas la conséquence, messieurs, je la laisse à vos méditations.
    Le Gouvernement, cette gérance d'affaires qui se compose du pouvoir exécutif et du Parlement, gouvernement éphémère quant à ceux qui exercent le pouvoir, chargé transitoirement des affaires publiques, n'a pas le droit de tout faire. Il y a, dans la nation dont il émane, des droits supérieurs à tout, supérieurs au pouvoir communiqué par l'élection, il y a des intérêts permanents qu'il ne doit pas méconnaître ni compromettre, il  y a des principes généraux d'ordre social qu'il ne saurait violer. On lui confère le pouvoir, non pour qu'il puisse suivre son caprice, ou appliquer à tout l'État des conceptions particulières, mais pour protéger ces droits, ces intérêts et ces principes qui sont le bien des citoyens et qui sont le patrimoine de la patrie. Parmi ces biens le trouvent les droits de la conscience et le maintien de l'ordre social par lequel on pourvoit aux besoins moraux et religieux de la nation. Et à cet égard, ce n'est pas de la tolérance que l'on réclame
    La tolérance s'entend d'abus que l'on voudrait détruire et qu'on laisse subsister par des raisons contingentes. Non, le mot de tolérance ne s'applique pas à cet ordre de faits. Portalis, dans son admirable rapport qui a précédé le Concordat, le fait très justement remarquer : il ne saurait s'agir de tolérance vis-à-vis de droits imprescriptibles comme ceux de la conscience.
    Le Gouvernement a le devoir de protéger ces droits, de veiller sur l'ensemble des faits qui constituent la vie religieuse de ce pays; c'est un devoir pour lui, mais ce devoir a en lui-même quelque chose de particulièrement délicat et qui le rend plus difficile que tout autre à remplir. Il s'applique à un ordre d'idées et de sentiments, à un ordre de faits aussi, comme dans les affaires du culte, sur lesquels le pouvoir civil n'a pas de prise. Sur ce terrain, il rencontre la puissance spirituelle. L'ordre temporel et l'ordre spirituel se trouvent ici face à face: chacun d'eux a ses droits et ses oblitérations. Comment résoudre les conflits ?  La puissance spirituelle pour les catholiques,  est à Rome. Il faut s entendre, s'accorder : et c'est pour cela que les concordats sont faits

M. Goblet. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Goblet. (Mouvement d'attention)

M. René Goblet. Messieurs, je n'ai vraiment qu'une raison d'intervenir dans ce débat et de demander au Sénat de vouloir bien m'accorder quelques instants de bienveillante attention : c est que les idées qui viennent d'être exposées à cette tribune, celles qui y seront sans doute développées encore tout à l'heure, diffèrent singulièrement de celles qu'avec quelques-uns de mes amis je professe sur ce grave sujet.
    Le Sénat pensera peut-être qu'il est bon que toutes les opinions puissent se produire, et je vous demande la permission de développer la mienne succinctement, aussi succinctement que possible. (Parlez! parlez !)
    Je ne crois pas qu'elle soit destinée à rencontrer, aujourd'hui encore de majorité dans le Sénat, mais je suis convaincu que l'avenir lui appartient et un avenir moins éloigné qu'on ne le croit généralement; j'aurai l'occasion de vous montrer les étapes qu'elle a déjà parcourues depuis quelques années et c'est pourquoi il me paraît juste qu'elle prenne position dans la grande discussion qui s'ouvre devant vous. (Très bien! très bien! à gauche.)
    Messieurs, les discours que vous venez d'entendre, ceux que vous entendrez encore certainement tout à l'heure, car la discussion est loin d'être épuisée, elle ne fait que commencer selon moi... (Rumeurs à droite.)

Voix nombreuses à gauche et au centre. Certainement! Parlez ! parlez!

M. René Goblet. Les ordres du jour même que nous connaissons,- car ils ont été publiés dès hier, - tendent tous au même but : au maintien du Concordat. Ils en réclament l'exécution - ce sont les termes formels de l'ordre du jour qui, le premier, a été déposé sur cette tribune, celui dont M. de Marcère vient de vous donner lecture.
    Les uns veulent que cette exécution soit plus libérale et plus tolérante encore qu'elle ne l'est aujourd'hui; si bien que le Concordat finirait par ne plus exister que contre l'État et au profit de l'Église. (Très bien! à gauche.) Les autres la veulent au contraire plus rigoureuse et il y en a qui viendront offrir au Gouvernement de l'armer de droits nouveaux s'il croit n'en avoir pas assez.
    Ma thèse, notre thèse à quelques-uns d'entre nous, est absolument dissemblable. Nous pensons, au contraire - et il me semble que les quelques lectures que vous avez tout à l'heure entendu faire par M. Dide, le prouvent déjà suffisamment par elles-mêmes - nous pensons que le Concordat est un acte caduc, qui n'est plus aujourd'huI en rapport ni avec l'état de nos mœurs, ni avec le régime sous lequel nous vivons, qu'il ne peut plus être désormais qu'une source de difficultés et de conflits, que, par conséquent, il faut que le gouvernement de la République prenne son parti de s'orienter vers la séparation et de préparer l'abandon du Concordat.
    Voilà l'opinion que je vous demande la permission de défendre brièvement devant vous.
    D'abord, je dois déclarer - et je le fais parce que je vois à son banc l'honorable ministre des affaires étrangères que j'entends traiter cette questIon uniquement au point de vue intérieur.
    C'est au point de vue intérieur exclusivement que le Concordat a été fait, bien que la personne avec laquelle on traitait à cette époque eût alors un caractère très différent de celui qui lui appartient aujourd'hui.
    Je ne méconnais pas du tout l'importance que peuvent avoir au dehors les influences religieuses, mais ces questions sont étrangères au Concordat. Elles ne doivent donc pas, suivant mol, trouver place dans cette discussion.
    Je le répète, c'est uniquement au point de vue de la situation intérieure, au point de vue du rôle que le Concordat doit jouer dans les rapports entre l'État et les Églises, que nous devons nous placer.
    Messieurs, je crois que l'on peut constater qu'à cet égard, la question est posée depuis bien longtemps.
    J'oserai dire qu'il y a quelque vingt ans, elle était résolue, au moins pour les républicains. Que de noms d'hommes politiques je pourrais citer qui, dans les dernières années de l'Empire, se déclaraient les partisans de la séparation ! J'en retrouverais, je crois, encore quelques-uns parmi nous. (Sourire.)
    Je reconnais volontiers que les événements d'où la République est sortie et les difficultés qu'a rencontrées son établissement définitif, nous ont détournés, dans les premiers moments, de ce grave problème et de plusieurs autres qui paraissaient cependant, à cette époque, tout à fait mûrs aussi pour une solution.
    Il n'en est pas moins vrai que la questIon subsistait tout entière et que, depuis dix années, notamment, elle n'a pas cessé d'être à l'ordre du jour, Je vais vous en donner la preuve.
    A l'occasion des décrets de 1880, à l'occasion de nos lois militaires et de nos lois scolaires, presque tous les ans, tous les ans même, sauf peut-être cette année-ci pour la première fois, dans la discussion du budget des cultes, à propos de l'ambassade du Vatican, vous avez vu cette question agiter le Parlement et le pays.
    Quatre propositions ont été, depuis dix ans, successivement déposées, tendant à la séparation de l'Église et de l'État; en 1876, en 1882, en 1886.
    Celle de 1876 avait été très rapidement écartée; celle de 1882 fut prise en considération à la demande du Gouvernement lui-même, et le chef du Gouvernement d'alors, l'honorable M. de Freycinet, devant qui j'ai l'honneur de parler, me permettra de rappeler que, quand cette proposition vint en discussion devant la Chambre, il répondit que, tout en se réservant de la. combattre au fond, il tenait cependant, à ce qua la question fût éclairée par un débat parlementaire; voici textuellement  les paroles qui étaient alors prononcées:
    " Nous croyons quant à nous, qu'il est bon, qu'il est salutaire, qu'il est digne de cette Assemblée d'aborder cette question de face et de la traiter à fond.
    "C'est pourquoi, tout en nous réservant de combattre la proposition et, par suite, de maintenir, et pendant un délai que nous ne pouvons pas fixer, de maintenir le Concordat sans le relâcher, nous provoquons ceux qui sont d'un avis contraire à venir à
bref délai à cette tribune exposer leurs raisons, afin que cette grave question puisse de là se répandre dans le pays sous un jour nouveau avec les lumières que ,ce débat aura fait jaillir, et que, si des solutions doivent intervenir plus tard, elles puissent être ainsi préparées et mûries par la discussion parlementaire."
    Ainsi, le chef du Gouvernement, repoussait la séparation des Églises et de l'État, mais en prévoyant que le moment pourrait venir où elle s'imposerait, et il insistait, pour que cette solution fût discutée dans le Parlement. C'était en 1882, il y a de cela dix ans ; le moment est venu, ce me semble, d'étudier la question dans nos Assemblées parlementaires.
    En 1886, voici la déclaration qui était lue aux Chambres, au nom d'un cabinet dont j'avais l'honneur de faire partie:
    " L'intervention du clergé dans nos luttes politiques, et récemment encore dans les élections, est pour tous la esprits sages un
sujet de sérieuses préoccupations. Chacun a compris qu'une telle situation ne saurait se perpétuer et que le grave problème de la séparation des Églises et de l'État ne tarderait pas à s'imposer irrésistiblement. C'est là, il faut bien le dire, une de ces questions que la politique seule est malhabile à trancher, car elle a des racines jusque dans les profondeurs les plus intimes de la conscience du citoyen. Avant que le législateur prononce souverainement, il faut que la libre discussion, les débats solennels des Chambres, le rayonnement des Idées aient préparé dans le pays les solutions conformes aux tendances de l'esprit moderne. "
    Moi-même, à mon tour, en 1887, quand je repoussais la séparation qui m'était proposée sous cette forme -que Je n'ai jamais
admise -de la suppression pure et simple du budget des cuItes, je provoquais également les partisans de la séparation à aborder ce grand débat devant les Chambres. Puis, on a cru qu'on pourrait ajourner la question indéfiniment et voilà qu'elle se pose aujourd'hui de nouveau dans des termes plus pressants que jamais et de telle façon qu'll n'est plus possible, suivant moi, de l'éluder; il faut prendre parti.
    Je n'ai pas .la prétention de la traiter aujourd'hui dans, toute son ampleur. Je crois qu'il n'est pas possible qu'elle ne soit pas
posée dans une interpellation où il s'agit de savoir quelle doit être l'attitude du Gouvernement vis-à-vis de la conduite du clergé; mais pour la discuter complètement, avec tous les développements qu'elle comporte, il faudrait qu'elle soit  posée directement.
    Je veuxje ne dis pas - que M. de Marcère veuille bien le remarquer - avec la République, je dis avec notre régime politique, avec l'État politique moderne.
    Je prétends, en second lieu, que dans l'état de nos mœurs, le Concordat n'est plus une garantie, pas plus pour les Intérêts religieux que pour l'intérêt public, et que, par conséquent, il faut franchement se décider à y renoncer et à préparer cette renonciation.
    Messieurs, qu'est-ce que le Concordat? C'est 'un traité entre deux puissances. Or, est-il possible, je le demande, d'admettre cette puissance de l'Église en face de l'État moderne? Je comprends que sous 1a monarchie ce dualisme fût possible; alors que
l'on considérait que le pouvoir dérivait d'un principe supérieur, on pouvait concevoir ces deux puissances se partageant le gouvernement de la société, l'une au poInt de vue spirituel, l'autre au poInt de vue temporel; ce quI n'empêchait pas; n'en déplaise à M. de Marcère, qu'elles étaient loIn de vivre habituellement dans une intimIté parfaIte, et que, au contraire, on les voyait alternativement chercher à empiéter sur leur domaine respectif, et, chacune à son tour, vouloir se servir de l'autre pour assurer sa propre prépondérance.
    Mais depuis que nous vivons sous le régime de la souveraineté nationale, comment admettre l'exIstence, à l'intérieur, de ces deux puissances parallèles et rivales? Cela me parait absolument impossible, et la Révolution l'avait bien compris. Elle avait adopté cette maxime de Rousseau "qu'il faut tout ramener à l'unité politique, sans laquelle jamais État ni gouvernement ne sera constitué." En conséquence, au lieu de considérer l'Église comme une puissance rivale avec laquelle on dût traiter, elle en avait fait une puissance subordonnée, une institution d'État, elle avait essayé de l'arracher à la domination de Rome, et d'établir sur elle sa propre domination ; elle en avait fait un service public.
    De là est née, on vous l'a rappelé tout à l'heure, la constitution civile du clergé, régime illogique, car il lui manquait une condition essentielle: c'est que l'État lui-même professât ce culte qu'il faisait exercer sous son  autorité; régime tyrannique, attentatoire à la liberté des conscIences et qui, par ce double motif, devait nécessairement échouer.
    Napoléon est venu: il a pensé qu'Il était utile à la consolidation de son pouvoir de se servir de l'influence, de l'Église; il a voulu rétablir les rapports avec Rome et n'a; rien. trouvé de mieux que de conclure avec l'Église un traité qui, en la plaçant sur un pied d'égalité apparente, en réalité, suivant la forte expression de Portalis, un des auteurs du Concordat, "mettait l'Église dans l'État."
    Le premier consul était logique et conséquent avec lui-même. Il pouvait faire de la religion un service public; il la professait officiellement cette religion, et cela était dit dans le préambule du Concordat qu'on vient de 'vous lire.
    Mais vous comprenez que cet état de sujétion de l'Église vis-à-vis da pouvoir civil, ne pouvait, durer qu'à la conditIon qu'il y eût là cette main puissante pour exécuter le Concordat, au besoin de la façon que vous connaissez. Il est clair que, du moment où cette main venait à disparaître l'Église chercherait à s'affranchir. Elle y a réussi; elle devait y réussir, parce que tout était faux et contradictoire dans un pareil régime.,
    L'Église ne peut pas être un service public, comme les autres, dans un État neutre et indifférent à toute secte religieuse.
    L'Église, en face de la souveraineté nationale, ne peut pas vivre à l'état de puissance, car il doit y avoir unité de puissance dans l'État.
    L'Église ne peut plus désormais être une institution; elle ne peut être qu'une association ayant sa doctrine et ses rites, association qu'il faut respecter, par égard pour la liberté des consciences, mais en sauvegardant les droits de l'État.
    Voilà, suivant moi, la situation qui résulte de notre régime politique actuel. (Très, bien! très, bien! à gauche).
    Messieurs, la contradiction que je signale n'existe pas seulement dans les principes sur lesquels reposent l'État moderne et l'Église; elle existe également dans les faits. Elle a éclaté dans les faits, à toutes les époques, entre ces deux pouvoirs qu'on avait espéré faire vivre en paix à l'abri du Concordat; vous l'avez vu surtout dans ces dernières années, depuis que nous avons commencé à donner à la République des institutions conformes à son principe, et il ne pouvait pas en être autrement.
    Comment voulez-vous qu'un État qui se pique d'être laïque et qui développe tous les jours ce principe de la laïcité s'entende avec l'Église, qui ne peut renoncer, de son côté, à faire prévaloir les doctrines ? Ou l'Église renoncera. à exercer une action efficace sur la direction des affaires publiques et notamment sur l'enseignement, d'où découle tout le reste, car c'est l'enseignement. qui fait les générations futures appelées à gouverner le pays, ou bien l'Église renoncera à exercer cette action, et alors elle ne sera plus l'Eglise, l'Église immuable, telle que nous la connaissons depuis ses origines; ou, au contraire, elle prétendra exercer cette action sur les affaires publiques et dans un sens contraire naturellement à l'État; et alors comment éviter les conflits ?
    Messieurs, je ne veux pas refaire l'histoire de ces vingt dernières années, mais vous vous rappelez que nous avons rencontré l'antagonisme de l'Église partout et à chaque pas; elle s'est mêlée à toutes les tentatives, même à la dernière, cette misérable aventure qu'on rappelait d'un mot tout à l'heure; elle s'est mêlée à toutes les entreprises dirigées contre la République; elle a été dans les élections de 1885 qui avaient motivé les paroles de la déclaration de I886 que je viens de vous lire; elle a été dans les élections de 1889; elle a été dans l'opposition à nos lois scolaires, à nos lois militaires; elle a été dans tous les conflits sur des incidents particuliers auxquels nous avons assisté. Il ne pouvait pas en être autrement. Voilà la contradiction dans les faits telle que nous l'avons vue.
    Parlerais-je des incidents récents ?
    L'honorable M. Dide - et c'était la l'objet principal de cette interpellation - a passé sur ce point légèrement tout à l'heure ; je ne veux pas y insister davantage, mais enfin vous ne pouvez pas oublier ce mépris hautain qu'affichaient l'autre jour des évêques de l'autorité civile et de la justice; vous ne pouvez pas méconnaître la gravité de ces protestations imprudentes par lesquelles certains évêques vont jusqu'à viser la politique étrangère, et vous ne pouvez pas oublier davantage ces catéchismes différents, -et contraires en cela au Concordat qui voulait l'unité du catéchlsme, ­ ces catéchismes divers suivant les diocèses, mais qui se réunissent tous en un point commun qui est, sous des formes de langage plus ou moins habiles, d'enseigner la résistance à la. République et à ses lois. (Applaudissements a gauche.)

M. le baron de Lareinty. Que faites­vous de la liberté de conscience?

M. René Goblet. Je sais qu'il y a des hommes politiques qui ne s'en émeuvent pas et qui considèrent ces faits avec un suprême dédain. Je les admire de ne pas voir que c'est là la dernière et la plus dangereuse tentative peut-être qui puisse être dirigée contre nos institutions, contre nos principes et aussi, messieurs, contre la paix publique.
    Pour moi, je résume la question d'un mot. On a parlé d'apaisement ; oui, il a été quelque temps sur les lèvres ; vous nous pardonnerez de ne pas y avoir cru ; il ne pouvait pas être au fond des choses, parce que le fond des choses, c'est un antagonisme forcé.
    Vous avez vu qu'au premier incident les hostilités se sont réveillées plus violentes et plus générales que jamais, (Très bien! très bien! à gauche.) Eh bien, je me résume d'un mot, qui répond, je le crois, à la pensée générale du pays: cette situation est intolérable, il faut absolument que l'on y mette un terme.
    Que nous propose-t-on et que propose le Gouvernement ? C'est une question que je pose à cette heure, car elle est très insuffisamment éclairée par ce que nous avons pu lire dans les journaux des déclarations qu'on doit nous apporter aujourd'hui. Mais je pose la question: que nous propose-t-on en face de ces actes de rébellion que je viens de retracer à grands traits ? On nous dit: Nous allons exécuter le Concordat, et, au besoin, - il y a tout au moins des sénateurs et des députés qui seraient disposés à tenir ce langage - si le Concordat ne suffit pas, nous y ajouterons de nouvelles lois, de nouvelles armes. Quoi messieurs, est-ce que vous n'avez pas assez de lois?
    Est-ce que les moyens coercitifs nous manquent ? Mais, l'honorable M. de Marcère les rappelait tout à l'heure et permettez moi d'en parcourir la nomenclature. Vous avez l'appel comme d'abus (Rires à gauche); je ne me fais pas d'illusion sur ce procédé et je convIens avec vous, avant vous, si vous me le permettez, parce que je l'ai pratiqué, que c'est là un moyen absolument illusoire; vous avez la suspension des traitements, puisque le conseil d'État a reconnu ce droit au Gouvernement; il a été pratiqué par l'ancienne monarchie; et si l'on veut appliquer à l'état actuel la politique de l'ancienne monarchie, an a incontestablement le droit d'user de ce moyen; vous ayez une législation spéciale contre le clergé, les articles 200 et suivants du code pénal, et vous avez aussi le droit commun, notamment cet article 222 sur l'outrage que la jurisprudence a déclaré applicable aux évêques. Vous avez tout cela; Vous disposez de l'amende, vous l'avez vu l'autre jour, et même vous pouvez disposer de la prison. On ne le fait pas. Je m'empresse de déclarer qu'on a bien raison. L'abbé Maury disait qu'il n'était pas bon de faire des martyrs. J'estime que, surtout quand il s'agit de faire des martyrs, à si peu de frais, cela devient ridicule autant que dangereux. (Rires approbatifs à gauche,)
    Messieurs, on a l'autre jour condamné un archevêque qui incontestablement s'était rendu coupable d'outrage. Mais le lendemain un autre évêque, s'appropriait cette déclaration où l'on osait dire au Gouvernement et à la justice que le respect leur manque, et que ceux-là même qui sont particulièrement soucieux du respect, sont obligés de constater qu'en le leur refusant, on ne leur fait presque rien perdre. Ce langage, il s'adressait à son supérieur, à M. le ministre des cultes. Est-ce qu'on l'a poursuivi ? Pas plus que les autres évêques qui le sont associés aux manifestations que vous connaissez.
    Vous voyez donc bien que ce ne sont pas les lois qui vous font défaut; mais vous êtes dans l'impossibilité de vous en servir.
    Pourquoi ? Parce que - et c'est la conclusion logique, nette et claire qu'il faut tirer de tout ceci - en pareille matière, les rigueurs sont impossibles ; elles répugnent à nos mœurs et se retournent contre ceux qui s'en servent.
    Les rigueurs sont impuissantes, inefficaces, et ne donnent aucune satisfaction aux adversaires de l'Église; elles irritent. davantage les fidèles et augmentent le prestige du clergé auprès d'eux.
    Pour qui donc exercer ces rigueurs? Pour les indifférents? Cela n'en vaut pas la peine. Il n'y aurait qu'un moyen de faire plier l'Église, c'est celui qu'employait l'auteur du Concordat: c'est la force. (Mouvement.) Vous ne voulez pas, vous ne pouvez
pas l'employer; dès lors il n'y a qu' un remède - vous hésiterez peut-être longtemps encore, mais vous y viendrez - et ce remède c'est que chacun reprenne sa liberté, (Mouvements divers,.)
    Je sais les objections qu'on fait à ce système. Permettez moi d'y répondre en quelques mots,
    On dit: l'Église serait plus forte si on relâchait le lien qui la tient aujourd'hui attachée à l'État, Je ne le crois pas, et pourquoi? (Bruit au gauche et au centre.)
    Permettez moi de m'expliquer. (Parlez! parlez!) Vous pensez bien que je ne suis pas monté à la tribune, dans l'état d'isolement que j'ai constaté moi-même, sans croire que j'avais de bonnes raisons pour soutenir mon opinion.
    Je dis que je ne le crois pas, et pourquoi? Parce que la force que possède aujourd'hui l'Église, elle la tient beaucoup moins d'un sentiment religieux, d'un sentiment de foi, qui, il faut bien le reconnaître, est plutôt en décroissance (Rumeur, à droite) que de l'autorité même qu'elle tire de l'État. (Bruits divers.) .
    C'est ce que disait fort justement, à la Chambre, dans la discussion de 1887, l'honorable M. Pichon, qui m'invitait alors, - ce à quoi j'ai résisté, - à supprimer purement et simplement le budget des cultes :
    " L'État fait de l'Église une institution officielle; Il l'érige on pouvoir public et lui donne le prestige d'une institution d'État. "
    C'est la vérité. Pourquoi donc traitez­vous les évêques comme vous le faites? Pourquoi donc, quand ils outragent un ministre, ne les frappez-vous pas comme les autres citoyens? C'est parce qu'ils ont une autre qualité.
    On a contesté tout à l'heure qu'ils eussent celle de fonctionnaires. Ils ont, dans tous les cas, une qualité officielle ; ils tirent une autorité particulière de l'État. Et ce qu'il y a de véritablement exorbitant, c'est que le clergé tire cette autorité de l'État pour le combattre, en même temps qu'il reçoit de lui les traitements qui le font vivre.
    Cela n'a rien qui vous choque? Cela me parait à moi, je dirais presque scandaleux.
    Voulez-vous me permettre de vous montrer ce qu'en pense un philosophe éminent, dont la modération, sans doute, ne vous paraîtra pas suspecte. Voici ce qu'écrivait, Il n'y a pas bien longtemps, je crois, M. Paul Janet dans une fort belle étude sur les principes de 1789:
    " Supposons que l'Église accepte définitivement, au lieu du Syllabus, les principes de la société moderne, le règlement des rapports entre les deux pouvoirs deviendrait plus facile; et soit que l'on préfère une alliance avec des sacrifices réciproques, ou une séparation avec des droits garantis, la paix pourra exister. "Ce qui rend la question si difficile, c'est une Église hostile qui vent continuer à être hostile en jouissant à la fois de tous les avantages de la protection et de tous les droits de la liberté."
    Oui, voilà ce qui est inadmissible : c'est une Église qui veut continuer à demeurer hostile, en jouissant à la fois de tous les avantages de la protection et de tous les droits de la liberté.
    Est-ce que vous croyez que l'église puisse renoncer au syllabus ? Est-ce que vous croyez qu'elle puisse se réconcilier avec les principes de la société moderne ? Cela est impossible. Et si cela est impossible, il faut faire cesser cette antinomie qui consiste à rétribuer, à protéger, à investir d'un caractère officiel une Église qui ne reçoit tous ces avantages que pour s'en servir contre l'État. (Très bien ! sur plusieurs bancs.)
    Je dis que lorsque vous aurez enlevé à l'Église cette situation officielle, lorsque vous l'aurez ramenée à cet état que j'indiquais tout à l'heure, d'une association ayant ses doctrines, ayant son culte, -association qu'il faut respecter, mais qui, vis-à-vis de l'État, n'aura plus le même caractère,- si cette association de citoyens, on quelques-uns de ses membres se permettent vis-à-vis du Gouvernement ou de tout autre, des délits qui tombent sous le droit commun, vous leur appliquerez les peines de droit commun comme aux autres.
    Cela n'empêchera pas le prêtre de remplir son office; 1e prêtre devenu, suivant l'expression de Mirabeau, que rappelait tout à l'heure l'honorable M, Dide, un simple officier de morale, le prêtre pourra conquérir encore une haute autorité, s'il la mérite par ses vertus et par son caractère ; mais il n'empruntera plus l'autorité de l'État pour le braver ensuite impunément, comme il le fait aujourd'hui,
    Voilà comment la séparation ne peut, selon mi, augmenter la force de l'Église, ainsi que certains hommes politiques semblent le redouter.
    Messieurs je conviens que cette séparation ne peut se faire sans garanties; garanties non pas pour l'Église, que l'État dans ce
système ne connaît plus, ne doit plus connaître, mais garanties pour les citoyens à qui est due la libre pratique de leurs croyances et de leur culte.
   Je viens de dire ce que je pense des abus du clergé, je dirai avec la même sincérité que j'ai trop le respect du sentiment religieux et des croyances sincères, pour avoir jamais compris la séparation des Églises et de l'État dans d'autres conditions que ces conditions de liberté et d'équité. Ce doit être là l'objet d'une loi sur les associations, loi qui doit assurer le libre exercice des cultes, en donnant aux associations; aux associations religieuses comme aux associations civiles, le moyen de posséder ce qui est nécessaire pour leur fonctionnement, (Bruit et mouvement prolongé à gauche et au centre,)
    Vous arrêtez ma phrase avant qu'elle soit complète. (Parlez! parlez!)
    Je dis que je ne comprends cette loi sur les associations religieuses qu'à la condition qu'elle leur donne le droit de posséder ce qui est nécessaire à leur fonctionnement.
    Pourquoi donc, s'il vous plaît, le refuser aux associations religieuses, lorsque vous avez fait la. même chose pour les syndicats professionnels? (Approbation au centre, et à droite,)
    Mais de même que vous devez accorder à ces associations ce qui est nécessaire à leur libre fonctionnement, de même, en limitant leur droit de possession, vous devez sauvegarder les droits incontestables de l'État.
    Si, à une loi conçue dans cet esprit, vous ajoutiez des mesures transitoires et, par exemple, cette mesure dont j'al quelque­fois parlé à la Chambre, qui concéderait aux membres du clergé en exercice leur traitement à titre viager, afin de permettre
aux associations de se former et d'aboutir à une organisation nouvelle je crois que par un ensemble de dispositions semblables vous auriez donné pleine satisfaction aux consciences religieuses, en même temps que vous auriez donné pleine sécurité. pleine garantie aux droits de l'État. (Mouvements divers.)
    Et alors, ill ne reste qu'une dernière objection. On dit : " Un tel régime ne convient pas à l'état de nos mœurs, l'opinion
n'est pas préparée  à l'accepter. ,
    Je réponds d'abord que ce régime a déjà existé, qu'on en a fait l'expérience ; car c'est une erreur historique absolument démontrée aujourd'hui de soutenir, comme semblait le faire tout à l'heure encore l'honorable M. de Marcère, que le culte religieux en France ait été rétabli par le Concordat. Dès avant cette époque, les prêtres catholiques avaient relevé les autels sur la plus grande partie du territoire. (Mouvements divers.) Vous en doutez ? (Non ! Non ! à droite.)
    Permettez-moi, pour mettre ce point hors de conteste, de vous faire, une courte citation. Elle est empruntée au beau livre de M. d'Haussonville, sur le premier empire et sur l'Église romaine:
    " Les ministres de l'Église catholique n'avalent pu attendu la convention passée avec le pape pour reprendre leur mission. On calomnie ces saints prêtres, on leur enlève leurs plus beaux titres à la vénération publique, on méconnaît surtout étrangement les faits, lorsqu'en puisant des phrases toutes faites dans les harangues du temps, on se met à répéter aujourd'hui, suivant la formule officiellement consacrée, que en signant le Concordat, Bonaparte releva d'un mot les autels abattus. Les autels étalent déjà relevés; une statistique administrative de cette époque et les recueils religieux qui paraissaient alors et qui bientôt durent se taire ou passer dans d'autres mains, constatent que le culte était avant la publication du Concordat, rétabli dans plus de 40 000 communes. "
    Et M. Jules Simon, que je regrette de ne pas voir aujourd'hui à son banc, confirmait le fait dans un de ses livres que j'appellerai aussi un beau livre, et qui s'appelle : Dieu, patrie et liberté.
    Cette situation a donc existé. Pourquoi serait-il impossible qu'elle existât de nouveau aujourd'hui?
    Vous dites que nos mœurs ne s'y prêtent pas. Je répète que la question a fait beaucoup de chemin dans l'opinion publique, et que les éventualités qu'on envisageait, qu'on prévoyait déjà en 1882, comme je vous le montrais tout à l'heure, se sont
considérablement rapprochées.
    Messieurs, ce n'est pas, il me semble, une indiscrétion de dire que précisément, à cette époque, j'avais, comme ministre de l'intérieur, d'accord avec le président du conseil, préparé un projet de loi sur les associations, conçu dans le sens que j'al indiqué.
    Nous ne l'avons pas déposé, parce que nous n'en avons pas eu le temps (Sourire) ... nous avons été renversé avant de pouvoir le faire ... (Hilarité générale.)<